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 A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas

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MensagemAssunto: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty18/7/2019, 18:55

Conforme publicado antes no blog:

Fonte: Erich Fromm. A Arte de Amar - 1991 - Editora Itatiaia. Capítulo II: "A Teoria do Amor", seção 1: "Amor, Resposta ao Problema da Existência Humana".

O homem é dotado de razão; é a vida consciente de si mesma; tem, consciência de si, de seus semelhantes, de seu passado e de seu futuro. Essa consciência de si mesmo como entidade separada, a consciência de seu próprio e curto período de vida, do fato de haver nascido sem ser por vontade própria e de ter que morrer contra sua vontade, de ter de morrer antes daqueles que ama, ou estes antes dêle, a consciência de sua solidão e separação, de sua impotência ante as forças da natureza e da sociedade, tudo isso faz de sua existência apartada e desunida uma prisão insuportável. Ele ficaria louco se não pudesse libertar-se de tal prisão e alcançar os homens, unir-se de uma forma ou de outra com êles, com o mundo exterior.

[…]


Um meio de alcançar esse objetivo [isto é, fugir à separação] está em todas as espécies de estados orgíacos. Podem ter eles a forma de um transe auto-provocado, às vezes com a ajuda de drogas. Muitos ritos de tribos primitivas oferecem vivo quadro dêsse tipo de solução. Num estado transitório de exaltação, o mundo externo desaparece, e, com ele, o sentimento de estar dele separado. E como esses ritos são praticados em comum, acrescenta-se uma experiência de fusão com o grupo que dá a tal solução o máximo de eficiência.

Sociedades tribais


Estreitamente relacionada com essa solução orgíaca está a experiência sexual. O orgasmo sexual pode produzir um estado semelhante ao produzido por um transe, ou pelos efeitos de certas drogas. Ritos de orgias sexuais comunitárias faziam parte de muitos rituais primitivos. Parece que, depois da experiência orgíaca, o homem pode continuar por algum tempo sem sofrer demais com sua separação. Vagarosamente, a tensão da ansiedade sobe, e é de novo reduzida pela realização repetida do rito.

Enquanto esses estados orgíacos forem motivo de prática comum numa tribo, não produzem êles ansiedade ou culpa. Agir de tal modo é reto, virtuoso mesmo, pois é um modo de que todos compartilham, aprovado e requerido pelo pagé ou pelos sacerdotes; daí não haver razão para que alguém se sinta culpado ou envergonhado.

Nossa sociedade


Bem diferente é o caso quando a mesma solução é escolhida por um indivíduo em uma cultura que deixou para trás essas práticas comuns. O alcoolismo e o uso de drogas são as formas que o indivíduo escolhe numa cultura não-orgíaca. Em contraste com os que tomam parte na solução socialmente modelada, tais indivíduos sofrem sentimentos de culpa e remorso. Ao tentarem fugir da separação pelo refúgio no álcool e nos entorpecentes, sentem-se ainda mais separados depois que terminam a experiência orgíaca, e assim são levados a recorrer a ela com frequência e intensidade aumentadas.

Poquíssimo diferente disso é o recurso a uma solução orgíaca sexual. Até certo ponto, é uma forma natural e normal de superar a separação, e uma resposta parcial ao problema do isolamento. Mas, em muitos indivíduos em que a separação não é aliviada por outros meios, a procura do orgasmo reveste-se de uma função que não a faz muito diferente do alcoolismo e do vício das drogas. Torna-se uma tentativa desesperada para fugir à ansiedade engendrada pela separação e resulta sempre num sempre crescente sentimento de separação, visto como o ato sexual sem amor nunca lança uma ponte sôbre o abismo entre dois seres humanos, senão momentaneamente.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty19/7/2019, 12:04

andersbateva, o Fromm é um autor ligado ao Humanismo.
Existem muitas críticas justas contra eles, pois eles têm uma visão muito simplista das coisas. Só para você contextualizar, os Humanistas compartilham de uma visão romantica existente lá no no séc. XVIII.  Lá atrás, quando Rousseau dizia que o homem nasce bom (nem preciso dizer que o bem e o mal são juízos de ética e são muito relativos né).

Outra coisa que você deve notar é que, nesse texto, o Fromm utiliza uma terminologia antropológica  ultrapassada: "Cultura Orgíaca". Mas isso não elimina a existência de rituais com um sentido equivalente, ok!

Por fim, eu bebo e sou Ace e não bebo pelas razões indicadas por Fromm. Beber e consumir substâncias pode ser uma escolha racional, sobretudo no contexto irracional em que vivemos.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty19/7/2019, 22:11

Obrigado por me responder de forma pensada, objetiva, e construtiva. Isso costuma ser raro na Internet, onde as opiniões normalmente se restringem a "amei" ou "odiei".

Frank_Hase escreveu:
andersbateva, o Fromm é um autor ligado ao Humanismo. Existem muitas críticas justas contra eles, pois eles têm uma visão muito simplista das coisas. Só para você contextualizar, os Humanistas compartilham de uma visão romantica existente lá no no séc. XVIII.  Lá atrás, quando Rousseau dizia que o homem nasce bom (nem preciso dizer que o bem e o mal são juízos de ética e são muito relativos né).

Eu não gosto do Rosseau, pois após ler Do Contrato Social, tive a impressão de que ele é um cabra pra lá de ingênuo, idealista, e romântico. As pessoas que encontrei que gostam dele não são muito diferentes disto, são idiotas úteis ligados a partidos políticos. Eu era assim quando o li, era adolescente ainda. Depois a realidade me mostrou que não é bem assim que a banda toca.

Entretanto, não estou por dentro do Humanismo e da oposição ao Humanismo... Você tem algum texto aí que possa linkar para eu entender melhor isso tudo?

Frank_Hase escreveu:
Outra coisa que você deve notar é que, nesse texto, o Fromm utiliza uma terminologia antropológica  ultrapassada: "Cultura Orgíaca". Mas isso não elimina a existência de rituais com um sentido equivalente, ok!

Também não estou por dentro da história desse termo. Você tem outro link para me informar?

Frank_Hase escreveu:
Por fim, eu bebo e sou Ace e não bebo pelas razões indicadas por Fromm. Beber e consumir substâncias pode ser uma escolha racional, sobretudo no contexto irracional em que vivemos.

Bom, no título do post eu pus "A motivação dos alos...", excluindo os assexuais, já que estes não foram estudados pelo Fromm. Não havia ainda o termo "assexual" na época, para se levar em conta. De qualquer forma, se você me disser que conhece um alo que bebe por outro motivo, eu acredito, pois existem 7.000.000.000 de pessoas no planeta e elas não são todas iguais.

Os pontos principais que me interessaram no texto, e me fizeram trazê-lo aqui, foram:

  1. o texto aponta que as pessoas estão usando o sexo para o propósito errado, e que dessa forma não se diferencia de uma droga. Isso me parece muito do interesse dos/das assexuais. Indica um confirmação da Psicologia, portanto ligada às ciências de alguma forma, para uma impressão que já captamos na prática de nossas vidas;
  2. o texto aponta uma razão subjetiva pela qual as pessoas se interessam em beber, e isso me ajuda a entender melhor porquê eu bebia, há alguns anos. Eu me sentia infeliz com a minha vida, mas não sabia porquê. Eu bebia para fugir do problema, ao invés de resolvê-lo; eu não tinha como resolver um problema que desconheço, que não sei definir. Depois de beber eu sentia uma vergonha massacrante, e queria me esconder e chorar. Tentei suicídio após a maior (e última) bebedeira que tive. Outras pessoas que bebiam comigo me relatavam a mesma intenção de fuga, diziam que a vida era uma merda, mas também não sabiam explicar porquê. Agora eu tenho uma hipótese: solidão, isolamento. Que outras razões você conhece?


Se o autor segue um "-ismo" diferente do mais atual da moda, se usa um termo correspondente à época em que viveu e que ficou datado, se outras pessoas têm outros motivos... Isso pode até estar correto, mas não são o ponto principal pra mim. Eu acho que pode-se desconsiderar isto tudo, se for o caso, e ainda assim fazer proveito do principal. Então não vou querer debater, pois pra mim tanto faz.

Claro que, se você quiser indicar textos de autores com os quais você concorda mais, e que também tentam explicar essa temática, ficarei feliz com as sugestões e considerarei lê-los. Talvez assim eu entenda melhor as diferenças que você aponta, certo?
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty20/7/2019, 13:36

Bacana! Vamos lá.
..............
Sobre o humanismo, você pode ler "Vigiar e Punir", porque o Foucault é provavelmente o maior crítico do Humanismo (que não é o humanismo renascentista, ok!). "Vigiar e Punir" é tipo o cartão postal da parte anti-humanista de Foucault (lembrando que existe ao menos outro grande "leitmotiv" na obre dele, que é a epistemologia). Só uma amostra do que eu estou falando:


“Não se deveria dizer que a alma é uma ilusão, ou um efeito ideológico, mas afirmar que ela existe, que tem uma realidade,[...]. Sobre essa realidade-referência, vários conceitos foram construídos e campos de análise foram demarcados: psique, subjetividade, personalidade, consciência, etc; sobre ela técnicas e discursos científicos foram edificados; a partir dela, valorizaram-se as reivindicações morais do humanismo. Mas não devemos nos enganar: a alma, ilusão dos teólogos, não foi substituída por um homem real, objeto do saber, de reflexão filosófica ou de intervenção técnica. O homem de que nos falam e que nos convidam a liberar já é em si mesmo o efeito de uma sujeição bem mais profunda que ele. Uma alma o habita e o leva à existência, que é ela mesma uma peça no domínio exercido pelo poder sobre o corpo. A alma, efeito e instrumento de uma anatomia política; a alma, prisão do corpo.” Vigiar e Punir. Trad. de Lígia Ponde Vassalo. 8 ed. Rio de Janeiro: Editora Vozes, 1991.

.......................
Sobre a utilização da expressão "Ritos de orgias sexuais comunitárias" ou "tribos primitivas", é lamentável que um sujeito com tanta leitura, como Erich Fromm, ainda repita esse tipo de expressão. Aqui, eu recomendo que você leia qualquer livro de antropologia escrito nos últimos 100 anos. Você não vai encontrar tribos que faziam surubas (porque isso não existe! é uma tara de filósofo cristão). Quanto ao "primitivismo", esse é um termo que pressupõe uma escala única para "medir" as culturas todas que existiram e que existem. Mas, a medida em que cada cultura é única, não é possível estabelecer uma comparação entre elas (por mais que os ocidentais sejam cegos às invenções dos povos chamados de primitivos).

...........................

Citação :
1) o texto aponta que as pessoas estão usando o sexo para o propósito errado, e que dessa forma não se diferencia de uma droga. Isso me parece muito do interesse dos/das assexuais. Indica um confirmação da Psicologia, portanto ligada às ciências de alguma forma, para uma impressão que já captamos na prática de nossas vidas;
2) o texto aponta uma razão subjetiva pela qual as pessoas se interessam em beber, e isso me ajuda a entender melhor porquê eu bebia, há alguns anos [...].

Sobre essa proposição de que o sexo está sendo usado para propósito errado, eu acho que o único propósito do sexo é a reprodução. Assim como o único propósito da boca é a alimentação. Isso não nos impede de emitir sons articulados e construir palavras, né!
Estou querendo dizer que o propósito para o sexo, assim como o propósito para qualquer função biológica, deve ser definido culturalmente (além de historicamente), uma vez que somos "animais da pólis" (como queria Aristóteles).
Aliás, o fato de que existam pessoas que "não usam o sexo" (nós?) demonstra que não há certo nem errado nisso aí!
Já sobre os motivos para que você beba.... não posso comentar porque eu bebo para relaxar e interagir com as pessoas. Caso contrário, eu só sairia da minha casa para ir ao trabalho. Não suporto nem ter que ir ao supermercado. Enfim, eu diria que a bebida me faz uma pessoas melhor.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty20/7/2019, 15:03

Frank_Hase Talvez eu tenha compreendido diferente. Mas acho que entendo o que disse sobre a questão de beber. Em partes meu pensamento em relação a bebida se assemelha.

Eu não acho a ideia de beber tão legal assim, eu bebo poucas vezes qnd estou com amgs de longa data. Mas algo eu sempre levo em conta: Eu tô me sentindo bem para beber? Eu gosto de pensar assim, pq não faz sentido para mim beber na tentativa de melhorar o meu estado interno (tristeza, alegria exagerada, ansiedade, medo, falta de coragem para "chegar" em alguém) Gosto de considerar essa pergunta pq nd adianta eu beber parar tentar sair da situação ruim, além do q bebida em excesso pode desencadear algo ruim em quem bebe. As vezes passo por umas situações ruins (n sei se é a ansiedade q n foi diagnosticada) e se eu beber talvez eu fique bem pior.

Por isso qnd vou beber com amigos, eu me pergunto isso sabe, apenas para saber se eu estou comigo mesma para encarar o mundo. Caso o contrário (q costuma ocorrer com pessoas q bebem bastante) eu vou beber apenas para fugir dos problemas e no final estarei com mais problemas e terei perdido um momento divertido com amgs por causa do efeito q poderá me causar. É como se fosse um estado de lucidez que é preciso ter antes de ingerir álcool, drogas ou qualquer outra substância. Pensando agora, percebi que isso vale para qualquer costume que você use como válvula de escape. Não sei bem se o estado de lucidez é um termo certo para se usar, mas acredito que tenha entendido.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty20/7/2019, 18:04

Frank_Hase escreveu:
Sobre essa proposição de que o sexo está sendo usado para propósito errado, eu acho que o único propósito do sexo é a reprodução. Assim como o único propósito da boca é a alimentação. Isso não nos impede de emitir sons articulados e construir palavras, né!

Estou querendo dizer que o propósito para o sexo, assim como o propósito para qualquer função biológica, deve ser definido culturalmente (além de historicamente), uma vez que somos "animais da pólis" (como queria Aristóteles).
Aliás, o fato de que existam pessoas que "não usam o sexo" (nós?) demonstra que não há certo nem errado nisso aí!

Você está tentando refutar que certo e errado podem ser definidos rigidamente e aplicados a todos os seres humanos. Mas, nem o texto, nem eu, dissemos algo nesse sentido.

A meu ver, existe certo e errado sim: o que faz bem é certo, o que faz mal é errado. Se as pessoas usam sexo como droga, e, segundo o próprio texto, sentem-se piores depois, então está fazendo mal e é errado.
Vide, no texto:

  • "tais indivíduos sofrem sentimentos de culpa e remorso";
  • "sentem-se ainda mais separados depois que terminam a experiência orgíaca";
  • "uma tentativa desesperada para fugir à ansiedade";
  • "resulta sempre num sempre crescente sentimento de separação".


O que o texto descreve é um ciclo vicioso, e a própria pessoa que se submete a um ciclo vicioso não irá concordar que as circunstâncias estão certas e adequadas, pois não estará se sentindo bem. Qual é a diferença entre um traço de personalidade, e uma doença psiquiátrica? O sofrimento que é, ou não é, causado.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty21/7/2019, 10:23

GABES, você deve conhecer o trabalho do Freud né! Então você deve ter em mente que tem um negócio chamado inconsciente e que por causa dele, nem sempre "controlamos" nossas vontades. Então falar em coisas como "lucidez" é meio complicado.
Mas concordo com o fato de que não se deve beber por escapismo. Por outro lado, querer encarar os problemas num sábado a noite, é um pouco de exagero né?! Acho que dá pra relaxar e deixar o problema para a segunda... ele não vai a nenhum lugar mesmo! KKKK


andersbateva escreveu:
[quo


Você está tentando refutar que certo e errado podem ser definidos rigidamente e aplicados a todos os seres humanos. Mas, nem o texto, nem eu, dissemos algo nesse sentido.

A meu ver, existe certo e errado sim: o que faz bem é certo, o que faz mal é errado. .

Desculpa irmão, mas isso que você falou é contraditório né!
Você afirmou que "não disse algo nesse sentido" e logo em seguida "diz algo nesse sentido".

Sobre o " fazer bem e fazer mal".... Infelizmente o mundo não é preto-e-branco. Existem infinitos tons de cinza que nos desautorizam a fazer uma afirmação como a tua. Por exemplo, as mulheres usavam um espartilho (sec. XIX) que lhes fazia sofrer, mas "fazia bem" na medida em que as inseria no "mercado de capital social" de forma vantajosa. Então o espartilho fazia bem e mal ao mesmo tempo. Outro exemplo, um soldado francês no contexto da segunda guerra mundial devia lutar contra a invasão nazista, porque os resultados dessa invasão foram ruins, mas do ponto de vista do soldado, lutar na guerra significava sofrer ou morrer. Existem centenas de exemplos assim.
Mas se você vê o mundo em preto-e-branco, então não tem como eu continuar o debate. Porque se os pressupostos do raciocínio são diferentes, as conclusões não podem convergir.

Mas foi bacana,
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty21/7/2019, 11:15

Frank_Hase escreveu:
Desculpa irmão, mas isso que você falou é contraditório né! Você afirmou que "não disse algo nesse sentido" e logo em seguida "diz algo nesse sentido".

Não tem contradição nenhuma: você afirmou que eu quero definir valores de certo e errado, e então aplicá-los à toda humanidade. Eu disse que não, que o que é certo e errado depende de cada pessoa. O que faz bem a uma determinada pessoa é bom, o que faz mal é ruim. Numa outra pessoa pode ser o contrário. Apenas estou dizendo que, mesmo relativizando ao máximo, as pessoas ainda podem definir o que é bom, ou não, tendo como referencial a si mesmas.

Frank_Hase escreveu:
Sobre o " fazer bem e fazer mal".... Infelizmente o mundo não é preto-e-branco. Existem infinitos tons de cinza que nos desautorizam a fazer uma afirmação como a tua. Por exemplo, as mulheres usavam um espartilho (sec. XIX) que lhes fazia sofrer, mas "fazia bem" na medida em que as inseria no "mercado de capital social" de forma vantajosa. Então o espartilho fazia bem e mal ao mesmo tempo. Outro exemplo, um soldado francês no contexto da segunda guerra mundial devia lutar contra a invasão nazista, porque os resultados dessa invasão foram ruins, mas do ponto de vista do soldado, lutar na guerra significava sofrer ou morrer. Existem centenas de exemplos assim.

É simplesmente questão de pesar e avaliar qual é o bem maior pra uma dada pessoa, ou qual é o mal maior.

Frank_Hase escreveu:
Sobre a utilização da expressão "Ritos de orgias sexuais comunitárias" ou "tribos primitivas", é lamentável que um sujeito com tanta leitura, como Erich Fromm, ainda repita esse tipo de expressão. Aqui, eu recomendo que você leia qualquer livro de antropologia escrito nos últimos 100 anos. Você não vai encontrar tribos que faziam surubas (porque isso não existe! é uma tara de filósofo cristão).

Eu não acredito que todos os livros de antropologia dos últimos 100 anos afirmam que não houveram tribos indígenas que praticavam orgias. Até porquê o livro que eu li é de antropologia, e ele diz o oposto.

Eu também não acredito que você leu e conhece todos os livros de antropologia dos últimos 100 anos, então quando você diz "leia qualquer livro de antropologia escrito nos últimos 100 anos", sem indicar nenhum, a impressão que me dá é que você não conhece nenhum para recomendar...
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty21/7/2019, 14:57

andersbateva escreveu:
......

Eu não acredito que todos os livros de antropologia dos últimos 100 anos afirmam que não houveram tribos indígenas que praticavam orgias. Até porquê o livro que eu li é de antropologia, e ele diz o oposto.

Eu também não acredito que você leu e conhece todos os livros de antropologia dos últimos 100 anos, então quando você diz "leia qualquer livro de antropologia escrito nos últimos 100 anos", sem indicar nenhum, a impressão que me dá é que você não conhece nenhum para recomendar...

Poxa brother! Que que eu posso te dizer... Eu sou doutor em história e tenho publicações na área de antropologia!
Desculpa, mas você não entendeu o que eu disse. Eu quis dizer que a ideia de uma orgia numa tribo qualquer é tão absurda que você não vai encontrar em nenhum estudo. Sabe porque? Porque as culturas são incomparáveis! É um princípio básico da antropologia atual.
No tempo da Antropologia Explicativa (de autores como Melville Jean Herskovits, Ralph Linton, Lévy bruhl etc - os quais eu já li) havia a perspectiva de que se poderia  chegar a um "sistema de medidas" das culturas e então surgiu a ideia de Patterns para fazer a análise comparativa.
Atualmente, não se tenta mais fazer comparações pois é um LUGAR COMUM entre antropólogos (entre historiadores também) que os fenômenos culturais não são permutaveis.
Portanto, é tão absurdo procurar uma orgia (segundo o significado que isso tem na nossa cultura) entre "primitivos" quanto procurar pelo "Potlatch" em nossa cultura.
Claro que se você não leu nada de antropologia não vai entender nada do que eu disse (mas acredito em você quando afirma que leu).

P.s. Puxando aqui na memória, já li o Herskovits, o Linton, o Bruhl, todos os volumes do famoso "Handbook of South American Indians", do M.I.T., o Franz Boas (traduzi uma parte do the "Mind of Primitive Man", dele), li Hammond, li Geertz, Malinowski (o cara que bateu em Freud), Margaret Mead, Ruth Benedic (do "Crisantemo e a Espada", um puta livro sobre o Japão), Florestan Fernandes, Viveiros de Castro, Cardoso de Oliveira (ele cunhou o termo "indio misturado"), Clastres... cara, eu nem sei mais quantos livros foram.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty21/7/2019, 19:36

Frank_Hase escreveu:
No tempo da Antropologia Explicativa (de autores como Melville Jean Herskovits, Ralph Linton, Lévy bruhl etc - os quais eu já li) havia a perspectiva de que se poderia  chegar a um "sistema de medidas" das culturas e então surgiu a ideia de Patterns para fazer a análise comparativa.

Atualmente, não se tenta mais fazer comparações pois é um LUGAR COMUM entre antropólogos (entre historiadores também) que os fenômenos culturais não são permutaveis.

Portanto, é tão absurdo procurar uma orgia (segundo o significado que isso tem na nossa cultura) entre "primitivos" quanto procurar pelo "Potlatch" em nossa cultura.

P.s. Puxando aqui na memória, já li o Herskovits, o Linton, o Bruhl, todos os volumes do famoso "Handbook of South American Indians", do M.I.T., o Franz Boas (traduzi uma parte do the "Mind of Primitive Man", dele), li Hammond, li Geertz, Malinowski (o cara que bateu em Freud), Margaret Mead, Ruth Benedic (do "Crisantemo e a Espada", um puta livro sobre o Japão), Florestan Fernandes, Viveiros de Castro, Cardoso de Oliveira (ele cunhou o termo "indio misturado"), Clastres... cara, eu nem sei mais quantos livros foram.

OK. E este ponto não é um mero detalhe do texto que citei, pois é parte importante da fundamentação do argumento do Fromm. Então agora está explicado o problema do termo "cultura orgíaca" que foi mencionada no texto.

Frank_Hase escreveu:
Claro que se você não leu nada de antropologia não vai entender nada do que eu disse (mas acredito em você quando afirma que leu).

Eu entendi agora o que você disse sobre a cultura orgíaca, apesar de não conhecer nenhum desses autores mencionados, nem a história da Antropologia em si.

.......................

Frank_Hase escreveu:
Sobre o humanismo, você pode ler "Vigiar e Punir", porque o Foucault é provavelmente o maior crítico do Humanismo (que não é o humanismo renascentista, ok!). "Vigiar e Punir" é tipo o cartão postal da parte anti-humanista de Foucault (lembrando que existe ao menos outro grande "leitmotiv" na obre dele, que é a epistemologia). Só uma amostra do que eu estou falando:
Vigiar e Punir. Trad. de Lígia Ponde Vassalo. 8 ed. Rio de Janeiro: Editora Vozes, 1991. escreveu:

“Não se deveria dizer que a alma é uma ilusão, ou um efeito ideológico, mas afirmar que ela existe, que tem uma realidade,[...]. Sobre essa realidade-referência, vários conceitos foram construídos e campos de análise foram demarcados: psique, subjetividade, personalidade, consciência, etc; sobre ela técnicas e discursos científicos foram edificados; a partir dela, valorizaram-se as reivindicações morais do humanismo. Mas não devemos nos enganar: a alma, ilusão dos teólogos, não foi substituída por um homem real, objeto do saber, de reflexão filosófica ou de intervenção técnica. O homem de que nos falam e que nos convidam a liberar já é em si mesmo o efeito de uma sujeição bem mais profunda que ele. Uma alma o habita e o leva à existência, que é ela mesma uma peça no domínio exercido pelo poder sobre o corpo. A alma, efeito e instrumento de uma anatomia política; a alma, prisão do corpo.”

Eu já li Vigiar e Punir. Quando li, fiquei por dentro da história do sistema prisional, como antes ele era focado em suplícios, em punir fisicamente os infratores para mostrar ao povo quão poderoso é o rei, e como isso passou a ser mal-visto, desumano, cruel, depois nas Repúblicas. E com isto resumi tudo que captei neste livro. Não entendo porquê é um livro tão badalado entre sociólogos, que o citam pra tudo: não foi uma leitura que me agregou valor, fora ter afagado meu orgulho e ter feito eu me sentir mais culto e superior aos outros, na época. Talvez porquê eu era adolescente quando li.

Mas por exemplo, esse trecho que você citou, pra mim, parece uma forma obtusa de falar sobre algo que não me interessa, já que eu não sou cristão e não acredito em alma. Ou eu não entendi nada do que está escrito nessa citação, ou o francês não fala nada-com-nada e abusou no uso de psicotrópicos.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty23/7/2019, 10:01

andersbateva escreveu:


Eu já li Vigiar e Punir. Quando li, fiquei por dentro da história do sistema prisional, como antes ele era focado em suplícios, em punir fisicamente os infratores para mostrar ao povo quão poderoso é o rei, e como isso passou a ser mal-visto, desumano, cruel, depois nas Repúblicas. E com isto resumi tudo que captei neste livro. Não entendo porquê é um livro tão badalado entre sociólogos, que o citam pra tudo: não foi uma leitura que me agregou valor, fora ter afagado meu orgulho e ter feito eu me sentir mais culto e superior aos outros, na época. Talvez porquê eu era adolescente quando li.

Mas por exemplo, esse trecho que você citou, pra mim, parece uma forma obtusa de falar sobre algo que não me interessa, já que eu não sou cristão e não acredito em alma. Ou eu não entendi nada do que está escrito nessa citação, ou o francês não fala nada-com-nada e abusou no uso de psicotrópicos.

Então. É um livro badalado porque demonstra como são  ingênuas as proposições humanistas. Lembre-se que o humanismo veio com tudo no séc. XX - e por humanismo, podemos entender isso que está até na Wikipedia: "É uma perspectiva comum a uma grande variedade de posturas éticas que atribuem a maior importância à dignidade, aspirações e capacidades humanas, particularmente a racionalidade."

Veja que o humanismo atribui superpoderes à vontade humana. Por isso, a perspectiva humanista é mais ética do que epistemológica ou ontológica. Muito marxista, inclusive, deve ser classificado como humanista e o Marx do "Manifesto " também é um humanista.

O Foucault coloca em xeque tanto a primazia da vontade humana no processo histórico, quanto o próprio problema do homem como objeto. No "As palavras e as coisas", por exemplo, ele demonstra (com fontes históricas inclusive) em qual momento e porque o homem se torna um objetivo de ciência.

A citação que trouxe do "Vigiar e Punir", não tem nada a ver com teologia. Assim como Foucault utiliza o conceito de economia com um sentido absolutamente diferente daquele que é utilizado normalmente, o mesmo se aplica ao conceito de alma. Resumidamente, naquele trecho ele está contrapondo o pensamento cristão que diria que o corpo é "sujo" e aprisiona a alma (que é divina). Foucault afirma ali que o corpo é uma vítima da alma, porque a alma não é a sede da vontade, mas um efeito do controle social, moldado pela educação que os sujeitos recebem. Tipo assim, o cara não bebe Coca-Cola porque ele tem vontade. Beber Coca não seria uma escolha, mas uma imposição que o sujeito ingenuamente aceita como normal porque acredita que aquilo é sua vontade.  

Com esse exemplo tosco que lancei (da Coca) você percebe que o Foucault desconstrói totalmente os postulados do humanismo. Por isso ele foi odiado por muitos intelectuais. O Sartre e um monte de louco do P.C. francês queriam ver o demônio mas não queriam ver o Foucault. Entre os historiadores tambem ele é mal visto, porque na história a ideia de agência e de contingência são importantes e o Foucault nega ambas.
Mas, eu sugiro que você releia o livro, porque você deixou o mais importante passar batido. A questão do presídio (e do Panótico) é apenas uma justificativa para tratar do tema central, que é o pobre corpo do homem e a maldita alma.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty23/7/2019, 12:16

Frank_Hase escreveu:
Então. É um livro badalado porque demonstra como são  ingênuas as proposições humanistas. Lembre-se que o humanismo veio com tudo no séc. XX - e por humanismo, podemos entender isso que está até na Wikipedia: "É uma perspectiva comum a uma grande variedade de posturas éticas que atribuem a maior importância à dignidade, aspirações e capacidades humanas, particularmente a racionalidade."

Eu não estou por dentro da história do humanismo. O máximo que já vi foram ateus no Orkut dizendo que são humanistas, considerando que humanismo é o contrário de teísmo. Como eu tenho certeza que são idiotas, e que não sabem o que dizem, vou dar uma lida na Wikipédia depois.

Frank_Hase escreveu:
Veja que o humanismo atribui superpoderes à vontade humana. Por isso, a perspectiva humanista é mais ética do que epistemológica ou ontológica. Muito marxista, inclusive, deve ser classificado como humanista e o Marx do "Manifesto " também é um humanista.

Sim, percebo que isso superestima "o livre-arbítrio". E eu sei que o Erich Fromm é marxista, até pelos títulos de outros livros deles; estou ignorando qualquer marxismo nos livros dele que não são devotados ao marxismo, e tentando fazer proveito do resto. E também, estou ignorando completamente os livros dele que são declaradamente destinados ao marxismo.

O Marx pra mim é uma contradição: numa página ele é determinista, acredita que o materialismo histórico é inescapável, que sempre foram as condições materiais que ditaram o proceder das ações humanas; na página seguinte, ele fala em tomada de consciência, desenvolvimento de consciência de classe, e que assim o ser humano poderia alterar o curso do destino. Afinal, ele acha que são as ideias, ou as condições materiais que movem o mundo? É o ovo ou a galinha?

Essa é uma contradição para a qual a única saída que vi foi exercitar o duplipensar, mas não achei razoável fazê-lo. Eu acho a teoria do Marx furada, e a prática, uma aberração. Se são as condições materiais que ditam tudo, isso não significa que é melhor ficar parado, esperando as condições materiais do mundo evoluírem, e aí todas as mudanças ocorrerão por conta própria? Pra quê guerrilha? Pra quê "conscientização"? Pra quê panfletagem? Pra quê partidos políticos?

Frank_Hase escreveu:
A citação que trouxe do "Vigiar e Punir", não tem nada a ver com teologia. Assim como Foucault utiliza o conceito de economia com um sentido absolutamente diferente daquele que é utilizado normalmente, o mesmo se aplica ao conceito de alma. Resumidamente, naquele trecho ele está contrapondo o pensamento cristão que diria que o corpo é "sujo" e aprisiona a alma (que é divina). Foucault afirma ali que o corpo é uma vítima da alma, porque a alma não é a sede da vontade, mas um efeito do controle social, moldado pela educação que os sujeitos recebem. Tipo assim, o cara não bebe Coca-Cola porque ele tem vontade. Beber Coca não seria uma escolha, mas uma imposição que o sujeito ingenuamente aceita como normal porque acredita que aquilo é sua vontade.

Mas, eu sugiro que você releia o livro, porque você deixou o mais importante passar batido. A questão do presídio (e do Panótico) é apenas uma justificativa para tratar do tema central, que é o pobre corpo do homem e a maldita alma.

Entendi; só que eu apreciaria muito mais se o autor tivesse dito de forma mais clara e menos poética...

Eu não vou te prometer que lerei novamente, pois de todos os livros de sociólogos que eu li, nenhum me agradou. Consequentemente, eu acho que a sociologia não é a forma de abordar os temas que mais me agrada. Por isto que tenho tentado psicologia e filosofia ultimamente. Se algum dia você conhecer algum livro de psicologia ou filosofia que responda a alguma questão minha, pode indicar que considerarei ler. Mas sociologia, não mais.
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty23/7/2019, 20:16

andersbateva escreveu:

.................
O Marx pra mim é uma contradição: numa página ele é determinista, acredita que o materialismo histórico é inescapável, que sempre foram as condições materiais que ditaram o proceder das ações humanas; na página seguinte, ele fala em tomada de consciência, desenvolvimento de consciência de classe, e que assim o ser humano poderia alterar o curso do destino. Afinal, ele acha que são as ideias, ou as condições materiais que movem o mundo? É o ovo ou a galinha?

Essa é uma contradição para a qual a única saída que vi foi exercitar o duplipensar, mas não achei razoável fazê-lo. Eu acho a teoria do Marx furada, e a prática, uma aberração. Se são as condições materiais que ditam tudo, isso não significa que é melhor ficar parado, esperando as condições materiais do mundo evoluírem, e aí todas as mudanças ocorrerão por conta própria? Pra quê guerrilha? Pra quê "conscientização"? Pra quê panfletagem? Pra quê partidos políticos?

A resposta para tua crítica seria: "é dialético!". Essa se tornou uma fórmula mágica para dirimir as dificuldades na obra de Marx, mas claro que não é tão simples e os problemas existem sim.
E você acertou em cheio sobre o Materialismo Histórico, brother!!


andersbateva escreveu:


Eu não vou te prometer que lerei novamente, pois de todos os livros de sociólogos que eu li, nenhum me agradou. Consequentemente, eu acho que a sociologia não é a forma de abordar os temas que mais me agrada. Por isto que tenho tentado psicologia e filosofia ultimamente. Se algum dia você conhecer algum livro de psicologia ou filosofia que responda a alguma questão minha, pode indicar que considerarei ler. Mas sociologia, não mais.

Foucault é filósofo mesmo viu! Filosofia Social e Política e Epistemologia. Mas assim, a obra dele é vasta e trata de um monte de assuntos. Por isso ele é considerado por muitos o grande filósofo do séc. XX (eu prefiro o Deleuze).
Falando em Deleuze, além de filósofo, ele tem um pé na psicologia. Se quiser tentar ler o "Anti-Édipo", não seria mal! Mas tem que ter lido alguma coisa do Freud antes, né!!
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty24/7/2019, 12:25

Frank_Hase escreveu:
A resposta para tua crítica seria: "é dialético!". Essa se tornou uma fórmula mágica para dirimir as dificuldades na obra de Marx, mas claro que não é tão simples e os problemas existem sim.

Bem, o artigo na Wikipedia sobre doublethink diz isto:

Joseph Stalin's address to the 16th Congress of the Russian Communist Party (1930) escreveu:
We are for the withering away of the state, and at the same time we stand for the strengthening of the dictatorship, which represents the most powerful and mighty of all forms of the state which have existed up to the present day. The highest development of the power of the state, with the object of preparing the conditions of the withering away of the state: that is the Marxist formula. Is it "contradictory"? Yes, it is "contradictory." But this contradiction is a living thing and wholly reflects the Marxist dialectic.

Dialética, pra mim, é papo-furado de político. Eu não conheci nenhuma dialética não-Marxista ainda, então não tenho outro referencial para julgá-la.

Frank_Hase escreveu:
Foucault é filósofo mesmo viu! Filosofia Social e Política e Epistemologia. Mas assim, a obra dele é vasta e trata de um monte de assuntos. Por isso ele é considerado por muitos o grande filósofo do séc. XX (eu prefiro o Deleuze).

Eu não sabia que ele era filósofo. Os sociólogos parecem gostar tanto dele, que pensei que ele fosse sociólogo também... Vou reconsiderar... Mas, diferente da primeira vez, que eu fazia questão de ler até o fim, desta vez vou ler até a metade, e ponderar nesse momento se vale a pena ler o resto ou não.

Frank_Hase escreveu:
Falando em Deleuze, além de filósofo, ele tem um pé na psicologia. Se quiser tentar ler o "Anti-Édipo", não seria mal! Mas tem que ter lido alguma coisa do Freud antes, né!!

Eu li apenas 1 livro do Freud: Psicopatologia da Vida Cotidiana. Achei interessante conhecer a questão da interpretação dos sonhos, antes eu não prestava atenção neles, mas depois de ler eu vi que eles são importantes, permitem que eu me conheça melhor. Porém, não sei até hoje se o Complexo de Édipo é em sentido literal ou figurado. Depois de ler o livro, achei que fosse literal, e isso foi me emputecendo com o passar do tempo, pois me parecia uma idiotice. Eu decidi não ler mais nada do Freud. Uma ou outra pessoa, ao longo desses vários anos, me apontaram que acreditam que é em sentido figurado. Eu não sei o que achar. Até cheguei a comprar A Interpretação dos Sonhos, mas não li pois torço o nariz pro Freud.

A propósito, eu li a peça teatral Édipo Rei. Ali eu tenho certeza: é literal.

Quanto ao Deleuze, não conheço, nunca tinha ouvido falar nele. Pelo que vejo no artigo da Wikipedia sobre Anti-Oedipus, o livro parece Marxista. Provavelmente com uma abordagem diferente do Fromm, mas com o mesmo objetivo de malhar a sociedade judaico-cristão ocidental, e dizer que a única solução possível é o socialismo/comunismo. Me corrija se eu estiver errado, mas se eu estiver certo, eu prefiro não ler este livro dele. Talvez algum outro desse mesmo autor...
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty25/7/2019, 10:54

andersbateva escreveu:

.....................o livro parece Marxista. Provavelmente com uma abordagem diferente do Fromm, mas com o mesmo objetivo de malhar a sociedade judaico-cristão ocidental, e dizer que a única solução possível é o socialismo/comunismo. Me corrija se eu estiver errado, mas se eu estiver certo, eu prefiro não ler este livro dele. Talvez algum outro desse mesmo autor...

Cara! Um filósofo escreve sobre paradigmas. Diferentemente do trabalho do historiador que precisa ser específico. Por exemplo, quando o Ladurie trata de Montaillou (no séc. XIV) e das relações da Beatrice de Planissoles e todas as táticas que ela, enquanto mulher, utilizou para exercer uma autoridade sobre os homens, ele não está se referindo às mulheres de hoje; mesmo que elas façam coisas parecidas com as coisas que a Beatriz fazia. Você nunca verá uma mulher poderosa aceitar ser estuprada e tocar a vida pra frente com a mesma naturalidade que a Beatriz e também não dá para compreender a fundo os motivos dela.

Então assim, o trabalho do historiador é com esses detalhes (“Diferença Significativa”, para falar como o Veyne). O filósofo vai mais pelo “geral” mesmo. Olha! o Deleuze (no Anti-Édipo) pega aquilo que tem de filosófico no Marx (e lembre-se que o Marx era tão economista, quanto era sociólogo, historiador e filósofo). Ele trabalha com paradigmas marxianos (e não marxistas). Um desses paradigmas é o de produção. Porque o Marx é ligado à Economia Política (a mesma do inglês David Ricardo). Na Economia Política, o valor é resultado do trabalho (a última grande formulação pra esse assunto, foi aquela do Sraffa, com o lance do trigo). Aí, o Deleuze (malandrão) percebe que existe uma metafísica Apolínea no pensamento do Freud e aí ele vem com uma contraposição Dionisíaca (estou agora fazendo referência ao Nietzsche), ou seja, a produção. Assim, lemos:

Toda a produção desejante é esmagada, submetida às exigências da representação, aos sombrios jogos do representante e do representado na representação. Mas o que importa é que a produção do desejo seja substituída por uma simples representação, tanto no processo de cura como na teoria. O inconsciente produtivo é substituído por um inconsciente que só sabe se exprimir pelo mito, pela tragédia, pelo sonho. Mas quem é que garante que o sonho, a tragédia, o mito sejam adequados às formações do inconsciente, mesmo se tivermos em conta o trabalho de transformação? Mais do que Freud, Groddeck permaneceu fiel a uma autoprodução do inconsciente na co-extensão do homem e da Natureza. Como se Freud tivesse recuado face a este mundo de produção selvagem e de desejo explosivo, e quisesse introduzir nele, fosse como fosse, um pouco de ordem, da ordem clássica do velho teatro grego. (ANTI-ÉDIPO. Tradução de Joana Moraes Varela e Manuel Maria Carrilho Lisboa: Assírio&Alvim, 1972, p. 56)  


Enfim. Num certo sentido, Deleuze não tem nada a ver com marxismo. Mas e se tivesse? O própio Marx não reconheceu a dívida dele com Hegel - um dos maiores filósofos "burgueses" de sua época? Você precisa deixar os preconceitos de lado, para poder aproveitar melhor os livros. Tem que se libertar dessas correntes, porque "É impossível para um homem aprender aquilo que ele acha que sabe" (EPICTETO).
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MensagemAssunto: Re: A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas   A motivação dos alos para fazer sexo e usar drogas Empty14/8/2019, 21:18

Frank_Hase escreveu:
O Deleuze (no Anti-Édipo) pega aquilo que tem de filosófico no Marx (e lembre-se que o Marx era tão economista, quanto era sociólogo, historiador e filósofo). Ele trabalha com paradigmas marxianos (e não marxistas). Um desses paradigmas é o de produção. Porque o Marx é ligado à Economia Política (a mesma do inglês David Ricardo). Na Economia Política, o valor é resultado do trabalho (a última grande formulação pra esse assunto, foi aquela do Sraffa, com o lance do trigo). Aí, o Deleuze (malandrão) percebe que existe uma metafísica Apolínea no pensamento do Freud e aí ele vem com uma contraposição Dionisíaca (estou agora fazendo referência ao Nietzsche), ou seja, a produção. Assim, lemos:


Toda a produção desejante é esmagada, submetida às exigências da representação, aos sombrios jogos do representante e do representado na representação. Mas o que importa é que a produção do desejo seja substituída por uma simples representação, tanto no processo de cura como na teoria. O inconsciente produtivo é substituído por um inconsciente que só sabe se exprimir pelo mito, pela tragédia, pelo sonho. Mas quem é que garante que o sonho, a tragédia, o mito sejam adequados às formações do inconsciente, mesmo se tivermos em conta o trabalho de transformação? Mais do que Freud, Groddeck permaneceu fiel a uma autoprodução do inconsciente na co-extensão do homem e da Natureza. Como se Freud tivesse recuado face a este mundo de produção selvagem e de desejo explosivo, e quisesse introduzir nele, fosse como fosse, um pouco de ordem, da ordem clássica do velho teatro grego. (ANTI-ÉDIPO. Tradução de Joana Moraes Varela e Manuel Maria Carrilho Lisboa: Assírio&Alvim, 1972, p. 56)  


Enfim. Num certo sentido, Deleuze não tem nada a ver com marxismo. Mas e se tivesse? O própio Marx não reconheceu a dívida dele com Hegel - um dos maiores filósofos "burgueses" de sua época? Você precisa deixar os preconceitos de lado, para poder aproveitar melhor os livros. Tem que se libertar dessas correntes, porque "É impossível para um homem aprender aquilo que ele acha que sabe" (EPICTETO).

Preconceito? Eu já fui marxista, e deixei de ser por bons motivos; não vou voltarei a ser jamais. Os marxistas são desonestos em apontar todos os defeitos do capitalismo, deixando sempre de mencionar os defeitos do socialismo real. O quadro que pintam é que tudo o que há de mal no mundo é culpa do capitalismo, e que o socialismo é o paraíso na Terra e solução de todos os problemas. Nada mais distante da verdade: nem o capitalismo é culpado de tudo, nem o socialismo é solução pra tudo.

Meu interesse é entender questões sentimentais. Carregar bandeira de partido, cantar musiquinha, ir em passeata, fazer panfletagem, isso tudo ficou pra trás, na adolescência, e quem quiser ser idiota útil que vá ser militante no meu lugar. Eu não irei! Dou ao Marx filósofo a mesma importância que dou ao Marx sociólogo ou ao Marx historiador: nenhuma! Não devia nem ter nascido.
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