o que vc acha do movimento LGBTTTQIAPD2S+ ?

Sério gente, assexual também é queer e tá na sigla, a gente precisava se envolver mais dentro desta sopa de letrinhas e apoiar as pautas das letras menos favorecidas, elas precisam mt, por exemplo, no Brasil, 90% das pessoas transgêneras femininas se prostituem porque são obrigadas a sobreviver, pessoas transgêneras ainda são expulsas e desrespeitadas de dentro de casa, nas escolas, no emprego, não têm direito a usar o banheiro (alguns não tem nem um banheiro que possam entrar ainda).
Além disso o Brasil é o país que mais mata pessoas transgêneras, é verdade, o Brasil mantém este recorde ano após ano, pelo menos 1 pessoa transgênera morre por conta de transfobia ou suicídio. Além disto algumas expectativa de vida de 1 pessoa transgênera no geral é de cerca de 35 anos, enquanto pra um homem cisgênero é de cerca de 70 anos e pra mulher cisgênera cerca de 80 anos de vida.


Mudando de assunto, falando sobre os intersexos, eles ainda são mutilados e "re-adequados" ao nascerem no no Brasil, juntamente com as pessoas transgêneras eles têm mts direitos negados e sofrem as mesmas violências.

Esta sopa de letrinhas deveria lutar contra todos os tipos de preconceito em relação a gênero, seco biológico e sexualidade, mas o que eu percebi é que nem dentro do próprio movimento existe harmônica, quem controla o movimento são os homens homossexuais cisgêneros, ninguém mais discute sobre as outras letras e muita gente de dentro do movimento nem sabe o que cada letra significa.
Dentro do movimento existem homens machistas, existem cisgêneros transfóbicos, existe diadicos interfóbicos, existem brancos racistas e existem burgueses classicistas, por exemplo, que nem dentro do movimento feminista.

Lésbicas e mulheres que gostam de mulheres sofrem machismo, sofrem lesbofobia, são estupradas, mortas.
Não são os homens gays que sofrem mais, e dentro do movimento existem pessoas em situações piores, além do mais dentro do grupo "homem gay" tb existem várias diferenças, a vida de um homem cisgênero branco gay de classe média e as demandas destas pessoas (que são as mais apoiadas pelo movimento) são muito diferentes das demandas e das vidas de homens negros moradores de comunidade cisgêneros e gays, por exemplo.

(Gray-)Assexuais, (gray-)arromanticos, intersexos e transgêneros ainda são classificados como doentes por guias médicos. E não é tão cedo que isto vai mudar.

Eu fico me perguntando se alguns de vcs conhecem o que significa cada letra da sigla LGBTTTQIAPD2S+ e e eu respondo:
Lésbicas
Gays
Bi-(ssexual/rromântic@)
Transgêneros
Travestis
Transsexuais
Queers/Questionando
Intersexos
A-(ssexual/rromântic@)
Poli-(ssexual/rromântic@)/Pan-(ssexual/rromântic@)
Demi-(ssexual/rromântic@)
2-eSpíritos
+ os outros
Agora me respondam cadê os Assexuais e as suas bandeiras? Vamos continuar invisíveis e assistir as outras letras sofrendo? O movimento LGBT+ não é o movimento gay, existem heteros dentro do movimento inclusive, ele é um movimento a favor das minorias.

Corro o risco de ser xingada por causa da minha opinião, mas lá vai...


Eu pessoalmente acho desnecessária essa divisão da sociedade em "movimento sociais" (feminismo, movimento LGBT, etc), e considero estes movimentos contraproducentes para as causas que eles dizem defender. Fiquem calmos, respirem fundo e tentem entender por que eu penso assim. A explicação é um pouquinho longa, rs.

Desde a adolescência, eu sempre considerei a Declaração Universal dos Direitos Humanos, elaborada pela ONU em 1948, após os horrores do nazismo, do fascismo e do stalinismo na Segunda Guerra Mundial, como o mais perfeito documento capaz de garantir a dignidade, a cidadania e a felicidade humana. Para quem quiser conferir, eu estou falando disto aqui:
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Isto sempre foi o meu ideal de sociedade e de civilização. Sempre defendi direitos iguais para todos, sem exceção e sem distinção de qualquer natureza: homens e mulheres, brancos e negros, heterossexuais e homossexuais, pessoas cisgênero e transexuais. Durante um curto, muito curto, período da minha vida, eu pensei que os movimentos sociais (e aqui falo, especificamente, do movimento feminista e do movimento LGBT organizado) fossem aliados da minha causa. Porém, na prática, é bastante comum ver que estes movimentos acabam dividindo e desunindo a sociedade ainda mais.

Para mim, não interessa se "mulheres sofrem mais do que os homens". Isso para mim é irrelevante. Não estamos em um campeonato de quem sofre mais. Como defensora dos Direitos Humanos, meu compromisso é com todo e qualquer ser humano que esteja sendo vítima de maus tratos ou de injustiças, sendo irrelevante seu sexo, sua cor de pele ou orientação sexual.

Outra coisa: a impressão que eu tenho é que estes movimentos não admitem o contraditório. Uma vez, no início da minha participação neste fórum, eu fui xingada por um monte de gente por dizer que discordo das feministas em vários pontos. Várias pessoas me chamaram de "machista", mesmo eu sendo mulher. De uns tempos para cá, estes movimentos estão se tornando tão autoritários e intolerantes quanto aqueles que eles dizem combater.

Bem, esta é minha opinião. Espero que ele seja bem aceita e, se não for, ao menos seja respeitada.

Isso me lembra muito narcisismo cultural, no qual todo mundo precisa que precisa se ver representado; e, no caso do "cultural", principalmente na hora de consumir um produto, onde você se sente ofendido ao não ver na embalagem nada que represente sua cultura ou etnia.

Poxa, é legal nos vermos representados, mas é bom atentar a isso não ser puro narcisismo. Você não precisa (no sentido do exagero, no quase sem necessidade) sair se autoafirmando e querendo que todo mundo saiba que você existe. Repare, são 7 bilhões de pessoas; você também haveria de conhecer todas elas, e isso não é funcional.

Não é funcional. Nem mesmo essa sigla gigante e quase sem sentido. Pensava que usar grandes grupos de minorias (LGBT) seria suficiente para entendermos a ideia principal que todos eles pregam: respeito pela diferença e pautas "simples" como as que estão na Declaração Universal dos Direitos Humanos, como a Esther bem lembrou. Se isso fosse cumprido, não haveria mais discussão. Você pode ser o que quiser e será respeitado, não precisando criar mais um movimento. No entanto, não é isto que está acontecendo, o que me leva ao quarto parágrafo:

Desisto. E já desisti faz tempo (de "utopizar" os membros dos movimentos - até dos meus preferidos, os estudantis). A maioria dos membros dessas letras são completamente bananas (mas não os culpo, claro). Não se diferenciam em nada do "resto da sociedade", a quem tanto querem mostrar algo e exigir respeito. Definitivamente eles falam para eles mesmos pedindo respeito (e não estão conseguindo - explicável). Os preconceitos sequer deixam de existir de uma letra para outra, como pode esse movimento então funcionar? É incoerente, convenhamos, em absoluto. E, que isso acontece, não há dúvida.

Eu vou ficar só observando - ou também não - esse narcisismo que pede por uma visibilidade (que eu chamaria de fama, apenas) por causas repetitivas que parecem mesmo não terem a intenção em se realizar e promover a união - veja quantas letras: isso não é união de forma alguma: o "LGT" deveria ter abraçado todas as outras causas, sem exceção.

"Tá bizarro." A intolerância partida de um movimento está semelhante à intolerância partida do suposto "lado oposto", inviabilizando qualquer lógica de existir. (Logo não é legal cobrar que as pessoas participem disso. Vamos criar um novo movimento hippie pela paz antes ) Em falar em lógica... "Lutar pela Assexualidade" muito não cola também, já que pelo que vi em pesquisas, poucos aces sofrem discriminação, então, até que se prove o contrário, "lutar pela Assex." é estar procurando pelo em ovo, ou - não sei - gostar de conflitos. Então acredito que seja por isso que "lutamos" "pouco" pela causa, além de muitos aces também não se importarem - ou não quererem - o "A" no movimento por ver o preconceito partir de outras litrinhas.

Esther, uma vez li que uma mulher não pode ser chamada de "machista". E o texto foi escrito por uma feminista, o que é curioso, pelo menos.

Última edição por Léo em 15/12/2016, 23:55, editado 1 vez(es)

Interessante sua visão, Esther. Por um lado eu também acho desnecessário tais movimentos, mas por outro não; não porque os preconceitos ainda são muito presentes na sociedade e esses movimentos acabam por diminuir, em qualquer escala, isso.
Acho desnecessário (tocando em pontos que você e o Léo falaram) porque esses há muito esses movimentos se desvirtuaram. A parte mais idealista (e com ideiais sensatos) fica apagada frente aos extremistas e intolerantes que fazem mais barulho e chamam mais atenção. Esses transmitem uma imagem bem diferente daquela que o movimento deveria ter, o que atrai mais extremistas e intolerantes, e afasta pessoas com mais bom senso.
Atualmente também parece haver uma certa moda de vitimismo. A internet está cheia de pessoas que parecem ver "opressão" em tudo. Tem gente que inventa história onde é a vítima para... ? Ser coitadinha ? Receber atenção ?
Aí essas pessoas acabam entrando nos movimentos para se defender dos opressores (que são todos aqueles diferentes delas). E o movimento se enfraquece mais, com a aderência de pessoas que nem lutam pelos ideias, e ainda acabam por promover divergências internas.

Bom, respondendo diretamente a pergunta, acho que o movimento LGBT+ tem ideais bons, mas está enfraquecido. Tem gente demais, e diferente demais, e isso acaba diluindo a essência. Muitas pessoas admiram os ideais, mas se mantém longe do movimento, para não se associar com a imagem atual.

Eu, particularmente, não defendo tais movimentos. Posso até defender ideais que, por acaso, sejam os mesmos de algum movimento, mas não este em si. Defendo a liberdade e igualdade dos indivíduos e da sociedade como um todo.

o que é 2-eSpíritos?


Última edição por Bane em 17/12/2016, 00:34, editado 2 vez(es)

o que é 2-eSpíritos?

bom, acho que algumas pautas dos movimentos sociais são importantes como casamento gay e aborto por exemplo, mas não acho que a onu tenha tanta força assim para que estas coisas sejam revertidas, até porque a onu não impõe nada.
reconheço o "narcisismo cultural", a autoafirmação, o vitimismo, a demagogia eleitoral, as ongs que mamam dinheiro público ano após ano sem entregar uma solução, mas discordo do termo "desvirtuamento", penso que há varias correntes dentro de um termo guarda chuva e que há correntes que se destacam mais do que outras, mas que estas não devem falar por todas. digo isso porque dentro do feminismo eu me identifico com o individualista, porém nas redes sociais o que mais se vê são pessoas que gostam de teoria queer e feminismo radical.

ps: https://www.youtube.com/watch?v=x-0SbUlnuOY


2-Espíritos é uma identidade de gênero de indígenas norte americanos.

Os movimentos são importantes sim, e a visibilidade é importante também. Quantas vezes aqui no fórum a gente vê algumas pessoas se achando um ET, até descobrir que a assexualidade existe e que existem outras pessoas como ela? Se tivesse visibilidade para a assexualidade, ou seja, se tivesse personagem assexuais, pessoas assexuais, se a assexualidade fosse debatida e falada, essas pessoas não passariam por isso. O mesmo vale para todas as outras letras da sigla LGBT+, as pessoas só podem conhecer aquilo que é falado e visto, mas se tudo que a gente vê são pessoas cis, brancas e hétero, qualquer um que fuja desse padrão vai se achar diferente e vai sofrer por isso.
O mesmo vale para o movimento negro, não sou negra e não tenho bagagem pra falar do movimento negro, mas pense no que se passa na cabeça de uma criança que vê, em todos os filmes, novelas, seriados e livros, os protagonistas serem, a grande maioria, brancos, os heróis são brancos, e quando aparece um personagem negro, ou é alguém que serve de escada pro protagonista, ou é empregado e pobre (principalmente nas novelas brasileiras). Raramente temos um herói negro, um protagonista negro. Vocês realmente acham que uma criança assiste a tudo isso e pensa que ela tem possibilidade de ser alguma coisa diferente do que ela vê? Eu duvido muito. Muito provavelmente essas crianças veem isso e pensam "ah, legal, só pessoas brancas podem viver essas coisas legais que estou vendo na TV".

Sobre os movimentos, eu concordo que tudo o que os movimentos pedem já estão nos direitos humanos. Mas não acontece na prática. Por exemplo, não fosse o movimento feminista, as mulheres não teriam direito ao voto. Ou vocês acham que um monte de homens iam se juntar pra discutir se as mulheres deveriam ou não votar, se as mulheres não fizessem nada por isso? Duvido muito! Mas a questão de que todos são iguais perante a lei está aí desde sempre, mas ainda sim gays não podem casar ("todos são iguais perante a lei"), não podem adotar, a mulher não pode decidir o que fazer com seu próprio corpo (todos tem direito a liberdade), até um tempo atrás uma mulher devia pedir autorização do marido para ir trabalhar e comprar coisas, o marido deveria autorizar a mulher a poder pedir o divórcio, coisas assim. Essas mudanças foram feitas por homens? Não. E duvido muito que seriam feitas. Assim como a questão do casamento gay e etc. Uma maioria nunca vai lutar pelos direitos da minoria, mesmo esses direitos estando presentes nos direitos humanos (mas que não acontecem na prática!), porque não interesse a maioria.

Só lembrando que movimentos sociais não são o que a gente vê no Facebook, existe teoria e pesquisa por trás de cada um deles, que a maioria simplesmente não vê (ou prefere não ver). Aliás, desconfiem de ativistas de Facebook, geralmente falam um monte de besteira e só lutam pelas causas que os interessam.

obrigado AVEN FAN 1 pela resposta

bom, acho que algumas pautas dos movimentos sociais são importantes como casamento gay e aborto por exemplo, mas a onu não tem força para que estas coisas sejam postas em prática, até porque a onu não impõe nenhuma lei a um país, muito menos muda comportamentos após um presidente assinar algo e a onu não é onisciente a ponto de saber todas as causas e soluções para todos os tipos de problemas, daí o meu voto favorável a existência de movimentos sociais e intelectuais voltados a estas questões.

reconheço a autoafirmação, o vitimismo, a demagogia eleitoral, as ongs que mamam dinheiro público ano após ano sem entregar uma solução, mas discordo do termo "desvirtuamento", penso que há varias correntes dentro de um termo guarda chuva e que há correntes que se destacam mais do que outras, mas que estas não devem falar por todas. digo isso porque dentro do feminismo eu me identifico com o individualista, porém nas redes sociais o que mais se vê são pessoas que gostam de teoria queer e feminismo radical.

Em relação a representatividade, eu acho que devido ao fato de que assexuais não passarem por que outras minorias passam, muita gente não acha necessário se engajar para que os assexuais tenham tanta visibilidade

Eu concordo com a Esther

de observações minhas ao longo do tempo

eu gosto de exemplificar utilizando a 3º Lei de newton, que diz, A toda ação há sempre uma reação oposta e de igual intensidade: as ações mútuas de dois corpos um sobre o outro são sempre iguais e dirigidas em sentidos opostos

ou seja quando se pende para um lado o outro vai se pender igualmente ... e os "defensores" das causas (os que mais falam) normalmente também tendem a ser mais radicais, acabam que muitas vezes fazendo também criar mais radicalismo no oposto (como posso citar o racismo nos Eua que há lugares que o racismo é de tanto de branco com negros e de negros com brancos)

por isso não levando bandeiras e prefiro reiterar que devemos respeitar igualmente as pessoas independentemente de classe, gênero, cor, opção sexual, religião, espectro político e etc,  e etc, e etc.... mesmo não gostando
[

A formação de grupos que defendem uma causa específica, infelizmente, ainda é necessária. Eu enxergo esses movimentos LGBT(...) como ferramentas necessárias para atingir uma finalidade e é inegável que sem esses grupos enfrentaríamos um atraso muito maior no que diz respeito à diversidade sexual, racial e de gêneros.

Entretanto, na minha opinião a não-necessidade desses grupos é o algo que precisamos visar atingir. Eu não acho que estejamos prontos para extinguir o atual modelo de luta, mas seria importante que um dia as pessoas finalmente se respeitassem como iguais. E eu não falo de uma igualdade inatingível e impossível, falo do mínimo de bom senso para entender que somos antes de mais nada todos seres humanos, seja homem, mulher, negro, gay, branco, assexual, etc... Quando a igualdade for algo mais presente, aí sim devemos pedir o fim desses grupos para que eliminemos as divisões.

Resumindo a utopia: atualmente os grupos são úteis e necessários, mas só atingiremos um nível de igualdade maior quando esses movimentos (com finalidade de luta) desaparecerem.

Alis- escreveu:

Os movimentos são importantes sim, e a visibilidade é importante também. Quantas vezes aqui no fórum a gente vê algumas pessoas se achando um ET, até descobrir que a assexualidade existe e que existem outras pessoas como ela? Se tivesse visibilidade para a assexualidade, ou seja, se tivesse personagem assexuais, pessoas assexuais, se a assexualidade fosse debatida e falada, essas pessoas não passariam por isso. O mesmo vale para todas as outras letras da sigla LGBT+, as pessoas só podem conhecer aquilo que é falado e visto, mas se tudo que a gente vê são pessoas cis, brancas e hétero, qualquer um que fuja desse padrão vai se achar diferente e vai sofrer por isso.

O mesmo vale para o movimento negro, não sou negra e não tenho bagagem pra falar do movimento negro, mas pense no que se passa na cabeça de uma criança que vê, em todos os filmes, novelas, seriados e livros, os protagonistas serem, a grande maioria, brancos, os heróis são brancos, e quando aparece um personagem negro, ou é alguém que serve de escada pro protagonista, ou é empregado e pobre (principalmente nas novelas brasileiras). Raramente temos um herói negro, um protagonista negro. Vocês realmente acham que uma criança assiste a tudo isso e pensa que ela tem possibilidade de ser alguma coisa diferente do que ela vê? Eu duvido muito. Muito provavelmente essas crianças veem isso e pensam "ah, legal, só pessoas brancas podem viver essas coisas legais que estou vendo na TV".

Sobre os movimentos, eu concordo que tudo o que os movimentos pedem já estão nos direitos humanos. Mas não acontece na prática. Por exemplo, não fosse o movimento feminista, as mulheres não teriam direito ao voto. Ou vocês acham que um monte de homens iam se juntar pra discutir se as mulheres deveriam ou não votar, se as mulheres não fizessem nada por isso? Duvido muito! Mas a questão de que todos são iguais perante a lei está aí desde sempre, mas ainda sim gays não podem casar ("todos são iguais perante a lei"), não podem adotar, a mulher não pode decidir o que fazer com seu próprio corpo (todos tem direito a liberdade), até um tempo atrás uma mulher devia pedir autorização do marido para ir trabalhar e comprar coisas, o marido deveria autorizar a mulher a poder pedir o divórcio, coisas assim. Essas mudanças foram feitas por homens? Não. E duvido muito que seriam feitas. Assim como a questão do casamento gay e etc. Uma maioria nunca vai lutar pelos direitos da minoria, mesmo esses direitos estando presentes nos direitos humanos (mas que não acontecem na prática!), porque não interesse a maioria.

Só lembrando que movimentos sociais não são o que a gente vê no Facebook, existe teoria e pesquisa por trás de cada um deles, que a maioria simplesmente não vê (ou prefere não ver). Aliás, desconfiem de ativistas de Facebook, geralmente falam um monte de besteira e só lutam pelas causas que os interessam.

TO BATENDO PALMAS DE PÉ

A Alis resumiu tudo o que eu penso sobre o tema, mas acrescento algumas coisas:

Nós seres humanos somos bichinhos estranhos que se desenvolvem também, além de outras coisas, através de modelos. A gente precisa se ver nos lugares, precisamos ver pessoas parecidas com a gente em algum nível pra nos identificarmos com eles e meio que pensar "RÁ QUERO SER FULANO QUANDO CRESCER!" "OLHA, SE ELE PODE EU TAMBÉM POSSO!!". Dito isso, a falta de representatividade tem um impacto muito forte na construção da identidade de uma pessoa, que acontece na infância/adolescência.

"Uma maioria nunca vai lutar pelos direitos da minoria, mesmo esses direitos estando presentes nos direitos humanos (mas que não acontecem na prática!), porque não interesse a maioria. "

E mais: a minoria tá lá no cantinho. Como a maioria vai saber quais são as queixas e reivindicações deles se eles sequer são vistos??? Se a minoria não se junta pra criar um grupinho e fazer barulho, a maioria vai continuar agindo do jeito que sempre agiu, ignorando o fato de que existe gente fora da caixinha que eles representam. Daí podemos incluir o movimento feminista, o movimento negro, o lgbt...concordo que tem muita gente bostejando por aí, mas o problema é que quando alguém vira e aponta um erro na sua cara, a tendência das pessoas em geral é negar, é reagir contra porque isso INCOMODA.

Incomoda saber que você foi racista quando disse que o cabelo crespo de alguém parece um bombril
Incomoda saber que aquela sua piadinha tão legal na verdade reforça a cultura do estupro.
Incomoda saber que chamar as pessoas de "viadinho", "neguinho" e dentre outros termos pejorativos também é uma forma de preconceito.

Talvez apareça alguém dizendo "AH MAS EU NÃO ME INCOMODO AMO SABER QUE ESTOU ERRADO PORQUE...", mas eu to falando no >>>geral<<<. Pessoas em grupo funcionam de forma diferente de quando estão sozinhas.

Daí sobre a sigla que virou sopa de letrinhas: tem coisa aí que não se encaixa no brasil, como o lance do 2-spirit (ou algo assim, não consigo ver como se escreve certo agora). Acho que LGBT+ funciona porque todo mundo pode ler e escrever tranquilamente e o "+" deixa claro que TEM MAIS GENTE AÍ. Uma coisa são as discussões dentro do movimento, onde tudo mundo entende ou tá buscando entender, outra é o que você vai levar pra sociedade. Nesse sentido, temos que filtrar e adaptar as coisas de modo que pessoas que nunca participaram de uma militância antes possam entender mais facilmente, evitando reações do tipo "OLHA QUE COISA COMPLICADA E DESNECESSÁRIA QUE RIDÍCULO".

Eu entendo que as causas originais destes movimentos podem até ter sido importantes, porém, de uns tempos pra cá elas foram pervertidas e passaram a defender não pessoas, mas causas políticas. Basta ver que boa parte destes movimentos está entrincheirada em partidos políticos.

E, como eu disse antes, para muitos dos integrantes destes movimentos, se você não concorda com qualquer coisa que eles digam, você é considerado um "inimigo". Por exemplo:

-se critica algum aspecto da lei Maria da Penha (como o fato dela não proteger igualmente ambos os sexos), é chamado de machista.

-se é contra algum aspecto do PL 122, é chamado de homofóbico.

-se é contra as cotas raciais, é racista.

E por aí vai. É a isto que me refiro quando digo que estes movimentos são intolerantes e não admitem o contraditório.

Quanto a sigla... Pra mim é algo que não agrega absolutamente nada a causa alguma. Não passa de uma tentativa falha de integrar algo que a própria integração separa.

É irônico lutar por igualdade e visibilidade, quando o que mais se faz é criar separações e rótulos.
Eu até entendo em certo ponto o pensamento de quem defende esses movimentos. Há toda uma injustiça, preconceito e violência direcionados a esses grupos.
Mas eu não consigo separar negro de transexual, de homem, de assexual, de mulher, de branco, de indígena, de asiático, de homossexual, de heterossexual e etc.
Pra mim são todas pessoas e se há algo a combater, é a violência contra o ser, não contra a característica que ele possui. As pessoas são muitos mais do que suas condições, classificá-las unicamente dessa forma é negar que elas são mais do que isso.

São causas importantes, mas também contraditórias em suas diferenças.

Esther, a órfã escreveu:

Eu entendo que as causas originais destes movimentos podem até ter sido importantes, porém, de uns tempos pra cá elas foram pervertidas e passaram a defender não pessoas, mas causas políticas. Basta ver que boa parte destes movimentos está entrincheirada em partidos políticos.

E, como eu disse antes, para muitos dos integrantes destes movimentos, se você não concorda com qualquer coisa que eles digam, você é considerado um "inimigo". Por exemplo:

-se critica algum aspecto da lei Maria da Penha (como o fato dela não proteger igualmente ambos os sexos), é chamado de machista.

-se é contra algum aspecto do PL 122, é chamado de homofóbico.

-se é contra as cotas raciais, é racista.

E por aí vai. É a isto que me refiro quando digo que estes movimentos são intolerantes e não admitem o contraditório.

Isso é verdade. Por mais que os movimentos sejam uma ferramenta importante, reconheço que existe este lado negativo (além do que eu já falei no meu post anterior).

Sam escreveu:

A formação de grupos que defendem uma causa específica, infelizmente, ainda é necessária. Eu enxergo esses movimentos LGBT(...) como ferramentas necessárias para atingir uma finalidade e é inegável que sem esses grupos enfrentaríamos um atraso muito maior no que diz respeito à diversidade sexual, racial e de gêneros.

Entretanto, na minha opinião a não-necessidade desses grupos é o algo que precisamos visar atingir. Eu não acho que estejamos prontos para extinguir o atual modelo de luta, mas seria importante que um dia as pessoas finalmente se respeitassem como iguais. E eu não falo de uma igualdade inatingível e impossível, falo do mínimo de bom senso para entender que somos antes de mais nada todos seres humanos, seja homem, mulher, negro, gay, branco, assexual, etc... Quando a igualdade for algo mais presente, aí sim devemos pedir o fim desses grupos para que eliminemos as divisões.

Resumindo a utopia: atualmente os grupos são úteis e necessários, mas só atingiremos um nível de igualdade maior quando esses movimentos (com finalidade de luta) desaparecerem.

Penso de forma semelhante.
Mas sou pessimista em relação ao tempo que vai levar até isso acontecer.

Oromë escreveu:

É irônico lutar por igualdade e visibilidade, quando o que mais se faz é criar separações e rótulos.
Eu até entendo em certo ponto o pensamento de quem defende esses movimentos. Há toda uma injustiça, preconceito e violência direcionados a esses grupos.
Mas eu não consigo separar negro de transexual, de homem, de assexual, de mulher, de branco, de indígena, de asiático, de homossexual, de heterossexual e etc.
Pra mim são todas pessoas e se há algo a combater, é a violência contra o ser, não contra a característica que ele possui. As pessoas são muitos mais do que suas condições, classificá-las unicamente dessa forma é negar que elas são mais do que isso.

Que ótimo que você não consegue separar, ótimo mesmo! Mas nem todo mundo faz isso, e é pra isso que servem os movimentos: porque, por causa de uma determinada característica, determinadas pessoas são vistas como seres humanos inferiores, isso é, se ainda forem vistas como seres humanos (algumas pessoas tratam mulheres, gays e etc. como se não fossem seres humanos, pra começar).

O único jeito de combater a violência contra essas pessoas é se elas forem vistas como PESSOAS também, dotadas de direitos que todas as PESSOAS deveriam possuir (direito a se casar ou não com quem bem entender, por exemplo).

Quanto a classificação, eu entendo seu ponto, mas essas características e rótulos interferem na subjetividade da pessoa, na forma de vida que leva e no modo como é tratada pela sociedade. Eu sei que sou muito mais do que apenas "mulher" ou "assexual", mas cá entre nós, numa sociedade em que eu não posso frequentar determinados lugares ou corro risco se sair com determinada roupa, só porque sou mulher, e sou vista como estranha ou com problemas, por não me interessar por sexo, é utópico pensar que esses condições são apenas condições e que somos muito mais que isso. Sim, eu sou muito mais que isso, mas quando eu sofro assédio de algum maluco na rua, ou quando um gay é espancado só por andar de mãos dadas com outro cara, fica difícil engolir esse discurso de que não devemos nos separar e criar rótulos. Até porque os rótulos já estavam aí muito antes dos movimentos, os movimentos é que adotam os rótulos pra se unir por uma causa. (Na Grécia antiga as mulheres não eram vistas como cidadãos, uma raça inteira era vista como escravos, a homossexualidade era um crime passível de pena de morte em vários países - e ainda é, a transexualidade era considerada doença, etc. etc.).

Tudo é um rótulo. Até nossos nomes são rótulos, não vejo ninguém brigando para parar de usar nossos nomes, assim como não vejo ninguém brigando para parar de chamar um pit bull de pit bull, e um beagle de beagle (não são todos cachorros? Porque nomes de raças? Isso só serve pra criar divisões! ), não vejo ninguém falando para parar de chamar arroz branco de arroz branco, e arroz de forno de arroz de forno (é tudo arroz!) mas isso SEMPRE acontece com as minorias! E o mais interessante é que o peso de um rótulo numa minoria é bem maior do que o peso de um rótulo num objeto ou coisa qualquer. Se identificar como assexual tem um peso muito diferente de se classificar como roqueiro, mas do roqueiro ninguém reclama. Talvez porque no fundo a gente saiba que, mesmo sendo todos seres humanos, temos características diferentes, que vão refletir em uma subjetividade diferente, e ninguém quer admitir isso.

Sam escreveu:

A formação de grupos que defendem uma causa específica, infelizmente, ainda é necessária. Eu enxergo esses movimentos LGBT(...) como ferramentas necessárias para atingir uma finalidade e é inegável que sem esses grupos enfrentaríamos um atraso muito maior no que diz respeito à diversidade sexual, racial e de gêneros.

Entretanto, na minha opinião a não-necessidade desses grupos é o algo que precisamos visar atingir. Eu não acho que estejamos prontos para extinguir o atual modelo de luta, mas seria importante que um dia as pessoas finalmente se respeitassem como iguais. E eu não falo de uma igualdade inatingível e impossível, falo do mínimo de bom senso para entender que somos antes de mais nada todos seres humanos, seja homem, mulher, negro, gay, branco, assexual, etc... Quando a igualdade for algo mais presente, aí sim devemos pedir o fim desses grupos para que eliminemos as divisões.

Resumindo a utopia: atualmente os grupos são úteis e necessários, mas só atingiremos um nível de igualdade maior quando esses movimentos (com finalidade de luta) desaparecerem.

Eu também vejo dessa forma: que a finalidade dos movimentos é deixar de existir. Fiz um trabalho sobre uma ONG uma vez que ajudava pessoas de uma comunidade com recursos sobre direito (advogados, ajuda com leis e etc.) além de outras coisas. O objetivo principal da ONG era deixar de existir com o tempo, ou seja, a comunidade conseguir se virar sozinha e não precisa mais da interferência dela. Vejo os movimentos assim: lutar o suficiente para chegar um dia em que todas as pessoas sejam vistas primeiramente como pessoas, e os movimentos deixarem de existir pra lutar pelos direitos delas. É provável que eu vou morrer e não vou ver essa sociedade, mas tenho esperança que as coisas mudem em uns 500 anos. Todas as lutas de minorias são bastante recentes, quem sabe com o tempo...?

Sam escreveu:

Eu também vejo dessa forma: que a finalidade dos movimentos é deixar de existir. Fiz um trabalho sobre uma ONG uma vez que ajudava pessoas de uma comunidade com recursos sobre direito (advogados, ajuda com leis e etc.) além de outras coisas. O objetivo principal da ONG era deixar de existir com o tempo, ou seja, a comunidade conseguir se virar sozinha e não precisa mais da interferência dela. Vejo os movimentos assim: lutar o suficiente para chegar um dia em que todas as pessoas sejam vistas primeiramente como pessoas, e os movimentos deixarem de existir pra lutar pelos direitos delas. É provável que eu vou morrer e não vou ver essa sociedade, mas tenho esperança que as coisas mudem em uns 500 anos. Todas as lutas de minorias são bastante recentes, quem sabe com o tempo...?

Realmente. Nossa existência é muito curta para a própria duração da humanidade. É muito difícil enxergar o "progresso" das sociedades dentro do contexto. Só um olhar bem futuro para ver de forma mais adequada os frutos do processo.

(acho que eu acabei de citar incorretamente. Me desculpem, não tenho lá tanta prática com a ferramenta)

Alis- escreveu:

Quanto a classificação, eu entendo seu ponto, mas essas características e rótulos interferem na subjetividade da pessoa, na forma de vida que leva e no modo como é tratada pela sociedade. Eu sei que sou muito mais do que apenas "mulher" ou "assexual", mas cá entre nós, numa sociedade em que eu não posso frequentar determinados lugares ou corro risco se sair com determinada roupa, só porque sou mulher, e sou vista como estranha ou com problemas, por não me interessar por sexo, é utópico pensar que esses condições são apenas condições e que somos muito mais que isso. Sim, eu sou muito mais que isso, mas quando eu sofro assédio de algum maluco na rua, ou quando um gay é espancado só por andar de mãos dadas com outro cara, fica difícil engolir esse discurso de que não devemos nos separar e criar rótulos. Até porque os rótulos já estavam aí muito antes dos movimentos, os movimentos é que adotam os rótulos pra se unir por uma causa. (Na Grécia antiga as mulheres não eram vistas como cidadãos, uma raça inteira era vista como escravos, a homossexualidade era um crime passível de pena de morte em vários países - e ainda é, a transexualidade era considerada doença, etc. etc.).

Quanto a parte histórica, infelizmente é uma questão cultural.
Temos mutilações na genitália feminina ocorrendo em alguns países da África nesse exato momento e pra eles, isso é algo certo. Ações vem sendo tomadas ao longo dos anos e alguns países já criminalizaram o ato, mas é difícil mudar algo tão enraizado. Mas isso também acontece a homens, como exemplo temos os Hijra, que são castrados por sacerdotisas e escravizados por elas.
Quanto as mulheres, no início da Idade Média, elas tinham tanto direitos quanto os homens, como o direito a propriedade, a exercerem a profissão que desejassem, a estudar (não no nível atual, obviamente). Isso começou a mudar devido ao Corpo de Direito Civil, uma espécie de legislação que aplicava conceitos cristãos, que obviamente, limitavam a liberdade da mulher. Dá pra dizer que o regresso que presenciamos nos últimos séculos e até hoje, se deve a essa legislação e da influência cristã sobre a sociedade europeia. Antes disso, temos o exemplo de Hipátia de Alexandria, uma das mulheres mais importantes da história no mundo acadêmico (a primeira mulher matemática), que foi morta por um movimento cristão que alegava que ela era uma herege, simplesmente por sua capacidade intelectual e influência política.
Não preciso dizer o quanto o preconceito atual possui raízes nas religiões...

Enfim, reconheço que minha visão é utópica, enquanto a sua é realista.
Como eu disse antes, eu entendo a importância e o porquê das pessoas aderirem ou defenderem tais movimentos. Eu não os vejo como nocivos, pois é óbvio os objetivos que já foram alcançados, mas no meu idealismo surreal, eles sequer deveriam existir e é justamente isso que me incomoda. Não é o movimento em si, mas a necessidade do mesmo existir. É um pensamento contraditório sem sombra de dúvidas, apoiar uma causa mas não desejar que o movimento que luta pela mesma exista.

Ainda sim, acho essa sigla espalhafatosa e sem sentido.

front escreveu:

(acho que eu acabei de citar incorretamente. Me desculpem, não tenho lá tanta prática com a ferramenta)

Tudo bem, não se preocupe.
Dica: quando estiver escrevendo basta olhar o nome que está depois do código "quote=". É esse nome que vai aparecer na postagem!

Fernando escreveu:

Penso de forma semelhante.
Mas sou pessimista em relação ao tempo que vai levar até isso acontecer.

Pois é Fernando, também acho que ainda vai ser preciso muito tempo.

Alis- escreveu:

Eu também vejo dessa forma: que a finalidade dos movimentos é deixar de existir. Fiz um trabalho sobre uma ONG uma vez que ajudava pessoas de uma comunidade com recursos sobre direito (advogados, ajuda com leis e etc.) além de outras coisas. O objetivo principal da ONG era deixar de existir com o tempo, ou seja, a comunidade conseguir se virar sozinha e não precisa mais da interferência dela. Vejo os movimentos assim: lutar o suficiente para chegar um dia em que todas as pessoas sejam vistas primeiramente como pessoas, e os movimentos deixarem de existir pra lutar pelos direitos delas. É provável que eu vou morrer e não vou ver essa sociedade, mas tenho esperança que as coisas mudem em uns 500 anos. Todas as lutas de minorias são bastante recentes, quem sabe com o tempo...?

Esse exemplo da ONG foi muito bom.
Certamente não viveremos o suficiente mesmo, mas um dia deve acontecer, haja visto que já obtivemos mudanças, em outras áreas, que demoraram mas ocorreram. Para ilustrar isso, gosto do exemplo dos canhotos, que já foram marginalizados e considerados anormais. Eram pessoas forçadas a aprenderem a agir como destros, e hoje é algo irrelevante. Acho que as pessoas daquela época não imaginavam que um dia chegaríamos nesse ponto.

Da mesma forma que a gente olha pra trás e vê como alguns pensamentos eram atrasados e sem sentido, um dia as pessoas do futuro farão o mesmo conosco.

Oromë escreveu:

Temos mutilações na genitália feminina ocorrendo em alguns países da África nesse exato momento e pra eles, isso é algo certo. Ações vem sendo tomadas ao longo dos anos e alguns países já criminalizaram o ato, mas é difícil mudar algo tão enraizado. Mas isso também acontece a homens, como exemplo temos os Hijra, que são castrados por sacerdotisas e escravizados por elas.

Esse assunto é bem complexo. Além de tudo que falamos ainda existem aspectos culturais. Há quem defenda e há quem condene intervenções na cultura de um povo que envolva atos "considerados errados" ou até mesmo "criminosos".

Alis- escreveu:

Que ótimo que você não consegue separar, ótimo mesmo! Mas nem todo mundo faz isso, e é pra isso que servem os movimentos: porque, por causa de uma determinada característica, determinadas pessoas são vistas como seres humanos inferiores, isso é, se ainda forem vistas como seres humanos (algumas pessoas tratam mulheres, gays e etc. como se não fossem seres humanos, pra começar).

O único jeito de combater a violência contra essas pessoas é se elas forem vistas como PESSOAS também, dotadas de direitos que todas as PESSOAS deveriam possuir (direito a se casar ou não com quem bem entender, por exemplo).

Quanto a classificação, eu entendo seu ponto, mas essas características e rótulos interferem na subjetividade da pessoa, na forma de vida que leva e no modo como é tratada pela sociedade. Eu sei que sou muito mais do que apenas "mulher" ou "assexual", mas cá entre nós, numa sociedade em que eu não posso frequentar determinados lugares ou corro risco se sair com determinada roupa, só porque sou mulher, e sou vista como estranha ou com problemas, por não me interessar por sexo, é utópico pensar que esses condições são apenas condições e que somos muito mais que isso. Sim, eu sou muito mais que isso, mas quando eu sofro assédio de algum maluco na rua, ou quando um gay é espancado só por andar de mãos dadas com outro cara, fica difícil engolir esse discurso de que não devemos nos separar e criar rótulos. Até porque os rótulos já estavam aí muito antes dos movimentos, os movimentos é que adotam os rótulos pra se unir por uma causa. (Na Grécia antiga as mulheres não eram vistas como cidadãos, uma raça inteira era vista como escravos, a homossexualidade era um crime passível de pena de morte em vários países - e ainda é, a transexualidade era considerada doença, etc. etc.).

Tudo é um rótulo. Até nossos nomes são rótulos, não vejo ninguém brigando para parar de usar nossos nomes, assim como não vejo ninguém brigando para parar de chamar um pit bull de pit bull, e um beagle de beagle (não são todos cachorros? Porque nomes de raças? Isso só serve pra criar divisões! ), não vejo ninguém falando para parar de chamar arroz branco de arroz branco, e arroz de forno de arroz de forno (é tudo arroz!) mas isso SEMPRE acontece com as minorias! E o mais interessante é que o peso de um rótulo numa minoria é bem maior do que o peso de um rótulo num objeto ou coisa qualquer. Se identificar como assexual tem um peso muito diferente de se classificar como roqueiro, mas do roqueiro ninguém reclama. Talvez porque no fundo a gente saiba que, mesmo sendo todos seres humanos, temos características diferentes, que vão refletir em uma subjetividade diferente, e ninguém quer admitir isso.

FALOU TUDO DE NOVO BLESS YOU

Oromë escreveu:

Ainda sim, acho essa sigla espalhafatosa e sem sentido.

Quanto a isso, estou de acordo